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Wie wirtschafte ich solidarisch?

Wie wirtschafte ich solidarisch?
Photo: © Jens Thomas

Gut gelaunt, auch wenn's ums Geld geht. Rupay Dahm und Elisabeth Voß im Gespräch mit Creative City Berlin.

Elisabeth Voß und Rupay Dahm arbeiten seit Jahren zusammen. Elisabeth Voß ist Betriebswirtin und Autorin mehrerer Publikationen zum Thema „Solidarische Ökonomie“. Rupay Dahm ist Rechtsanwalt im alternativen Wirtschaftsrecht. Beide beraten Projekte, Kollektive und Unternehmen in punkto solidarisches Wirtschaften. Wir wollen wissen: Was bedeutet solidarisches Wirtschaften? Wie lässt sich 'solidarisch' wirtschaften? Und welche ist die passende Rechtsform für gemeinschaftliche unternehmerische Vorhaben? 
 

Interview Jens Thomas

 

CCB Magazin: Hallo Elisabeth, hallo Rupay, ihr beratet Projekte, Kollektive und Unternehmen, die sich im Bereich der 'solidarischen Ökonomie' bewegen. Wo fängt für euch das Solidarische im Bereich des Ökonomischen an, wo hört es auf?

Elisabeth Voß: Der Begriff „solidarische Ökonomie“ ist erst mal sehr aufgeladen und dehnbar. Er wurde von einem chilenischen Ökonom geprägt, der untersucht hat, wie Leute in Krisensituationen überhaupt überleben können, indem sie sich gegenseitig unterstützen und gemeinschaftlich ihre Versorgung organisieren. Im Mittelpunkt solidarischer Ökonomien stehen die Menschen mit ihren Bedürfnissen, es geht also nicht vorrangig darum, Gewinne zu machen. Die Beteiligten gestalten ihre Unternehmung gemeinsam, und übernehmen auch gemeinsam die Verantwortung dafür, mit allen Rechten und Pflichten.

Rupay Dahm: Solidarisches Wirtschaften heißt für mich nicht, dass mit der Unternehmung kein Geld verdient wird. Der Gewinn fließt aber allen gleichermaßen zu, die am Projekt oder einer Unternehmung beteiligt sind. Ein wirklich alternatives Unternehmen ist im Eigentum der Belegschaft. Alle sind Eigentümer. Alle treffen Entscheidungen mit. 

Die meisten in unseren Beratungen wollen wissen: Wie geht das? Wie können wir das machen? Welche Rechtsform passt zu uns? Was dürfen wir?

CCB Magazin:Erzählt mal: Was ist die häufigste Frage, mit der Projekte, Kollektive und Unternehmen an euch herantreten?

Elisabeth Voß: Die meisten wollen wissen: Wie geht das? Wie können wir das machen? Welche Rechtsform passt zu uns? Was dürfen wir?

CCB Magazin:Und, was ratet ihr?

Elisabeth Voß: Das lässt sich pauschal nicht sagen. Es gibt nicht „die eine“ beste Rechtsform. Die Rechtsform hängt immer ab von der Ausrichtung des Projekts und dessen Zielsetzung: Was möchten wir miteinander tun? Wie treffen wir unsere Entscheidungen? Wer bringt was ein und nimmt beim Ausscheiden was mit? Wie wollen wir uns finanzieren? Wollen wir zum Beispiel auch Spenden annehmen, und brauchen dafür die Gemeinnützigkeit? 

Viele kommen zu uns und fragen, ob ein Verein für sie das Richtige ist, weil 'Verein' nach Non-Profit, nach etwas Gutem klingt. Für wirtschaftliche Betätigungen kommt ein Verein aber eigentlich gar nicht in Frage

Rupay Dahm: Das Interessante ist, dass viele erst mal zu uns kommen und fragen, ob ein Verein für sie das Richtige ist, weil sie denken, dass das wohl am unproblematischsten wäre. Ein Verein, das klingt so nach Non-Profit, nach etwas Gutem. Aber für wirtschaftliche Betätigungen kommt ein Verein eigentlich gar nicht in Frage, mit Ausnahme eines Holding-Vereins, wo das Kollektivunternehmen als GmbH verfasst wird. Denn grundsätzlich darf ein Verein nicht wirtschaftlich, sondern nur ideell tätig sein. Die eigentliche Frage ist also erstmal unabhängig von der Rechtsform: Will ich Geld verdienen? Wie will ich Geld verdienen? Und wer soll daran beteiligt sein?  

Elisabeth Voß: Das A und O in unseren Beratungen ist die Selbstorganisation. Es geht darum, dass alle an der Unternehmung beteiligt sind und alle gemeinsam entscheiden. Ich persönlich mache keinen Hehl daraus, dass meine liebste Rechtsform die Genossenschaft ist. 

Die Genossenschaft ist die einzige wirtschaftliche Rechtsform, die per se auf kollektives Wirtschaften angelegt ist

CCB Magazin:Inwiefern?

Elisabeth Voß: Die Genossenschaft ist im Grunde ein Wirtschaftsverein. Und damit ist sie auch die einzige wirtschaftliche Rechtsform, die per se auf kollektives Wirtschaften angelegt ist - betriebswirtschaftlich, juristisch, die Genossenschaft ist somit auch rechtssicher. Denn eine Genossenschaft basiert darauf, dass alle das gleiche Stimmrecht haben, egal mit wie viel Geld wer dabei ist. Und die, die eine Genossenschaft wieder verlassen, nehmen auch nichts mit von den stillen Reserven und Wertsteigerungen des Unternehmens. Eine Abfindung kann jedoch vereinbart werden. Allerdings sehe ich Genossenschaften auch kritisch.

CCB Magazin:Inwiefern kritisch?

Elisabeth Voß: Gerade in Deutschland ist das Genossenschaftswesen recht undemokratisch. Paragraf 27 des Genossenschaftsgesetzes räumt beispielsweise dem Vorstand sehr viel, zu viel Macht ein. Auch unterliegen Genossenschaften der Prüfungspflicht. Das ist vor allem für kleine Genossenschaften ein Problem. Sie leiden oft unter dem bürokratischen Aufwand und an erheblichen Kosten. Es gibt zwar seit einigen Jahren politische Bestrebungen, zumindest kleine Genossenschaften von der Prüfungspflicht zu befreien, und es wäre begrüßenswert, wenn es bald politische Korrekturen gäbe. In der Gesamtheit ist die Genossenschaft aber immer noch die Form, die sich am besten für kollektives Wirtschaften eignet. In allen anderen Rechtsformen muss eine Gruppe sich immer alles notgedrungen irgendwie zurechtbiegen - in Form von Binnenverträgen etc., wo nie klar ist, ob das im schlimmsten Streitfall vor Gericht auch anerkannt wird.

CCB Magazin:Kannst du Beispiele bringen?

Elisabeth Voß: Nimm eine GmbH. Wenn dort ein Mitglied aussteigt, kann diese Person Ansprüche auf die Wertsteigerungen geltend machen. Hast Du zum Beispiel 10.000 Euro in die GmbH einbezahlt und verlässt das Unternehmen nach etlichen Jahren, kann zwar vereinbart worden sein, dass nur die Nominaleinlage zuzüglich des Inflationsausgleichs ausgezahlt wird. Ob das aber vor Gericht so akzeptiert wird, wenn der Unternehmenswert stark angestiegen ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das Eigentum hat im bürgerlichen Recht einen fast religiösen Charakter. Und das lässt sich auch mit privatrechtlichen Verträgen nicht so leicht aushebeln.

Rupay Dahm: Ein Vorteil der GmbH kann aber sein, dass die Gesellschafter mehr Einfluss haben. Sie können der Geschäftsführung konkrete Weisungen erteilen. In der Genossenschaft ist der Vorstand unabhängiger, das kann auch ein Demokratiedefizit sein. Der Vorteil der Genossenschaft ist der einfache Mitgliederwechsel. Das ist ja gerade das Problem in der GmbH: dort muss ich bei Wechseln der Gesellschafter jedes Mal vor den Notar. Und personelle Wechsel kommen in Kulturbetrieben häufig vor. Bei einer GmbH mit 20 Mitgliedern kann das enorme Kosten verursachen. In der Genossenschaft wäre das kein Problem. Und Genossenschaft heißt auch nicht, dass alle Mitglieder alles entscheiden müssen. Ein gutes Beispiel ist hierfür die taz: Alle Leser etc. können Genossenschaftsmitglieder der taz werden, sie haben aber keine Mitspracherechte, was den Inhalt der Zeitung angeht. Die taz ist inhaltlich unabhängig von ihren Mitgliedern. Und so etwas könnte ich mir beispielsweise auch für ein Design- oder Modelabel vorstellen. Alle Mitglieder könnten etwa sagen, alle Materialien müssen dieses oder jenes Zertifikat haben, um gute Arbeitsbedingungen zu garantieren. Der Vorstand wäre aber relativ unabhängig in den Entscheidungen, was zum Beispiel die nächste Kollektion angeht.

CCB Magazin:Ok, im Bereich der Kreativwirtschaft läuft das aber oft genau anders herum: Man möchte beispielsweise Kunden an der nächsten Kollektion beteiligen, ihnen aber keine weiteren Rechte einräumen. Das Berliner Label Front Row Society zum Beispiel lässt die Nutzer über die nächste Kollektion abstimmen. Von weiteren Entscheidungen sind die Nutzer ausgeschlossen. Das Label ist eine GmbH. Sie nennen das Modedemokratie. 

Elisabeth Voß: Oh je, das finde ich schon ziemlich daneben. Es spricht ja nichts dagegen, die NutzerInnen in derartige Entscheidungsprozesse mit einzubeziehen, überhaupt nicht. Ich finde aber diesen Trend sehr gefährlich, dass die Wahlfreiheit von KundInnen gleichgesetzt wird mit bürgerschaftlichen demokratischen Rechten. Was hat das mit Demokratie zu tun, wenn Leute einfach nur zur Optimierung eines Produkts beitragen dürfen? Das hat auch nichts mit solidarischer Ökonomie zu tun, wo es ja gerade darum geht, gemeinsam zu wirtschaften, und in die unternehmerische Verantwortung zu gehen – ganz unabhängig von der Rechtsform. 

Ich finde den Trend sehr gefährlich, dass heute Wahlfreiheit von KundInnen gleichgesetzt wird mit bürgerschaftlichen demokratischen Rechten. Was hat das mit Demokratie zu tun?

Rupay Dahm: Ich sehe das auch problematisch. Wenn wir drei hier ein Unternehmen gründen würden und wir hätten 200 Angestellte, wäre es für die völlig egal, ob wir eine GbR, eine GmbH oder eine Genossenschaft sind. Die angestellten Leute haben mit der Gesellschaftsform nichts zu tun. Auf der anderen Seite: Wenn ich 200 Menschen irgendwie beteiligen will, aber nicht alles mit allen ausdiskutieren will, kann die Genossenschaft genau richtig sein.

Foto: © Jens Thomas 


CCB Magazin:Viele Labels, vor allem im Bereich Mode oder Produktdesign, starten mit einer GbR. Ist das eine Rechtsform, die sich im Sinne solidarischer Ökonomie gut eignet?

Rupay Dahm: Eine GbR ist insofern erst mal klasse, weil sie an keine Formalitäten gebunden ist. Man kann sie sogar mündlich gründen und gründet sie oft auch so, ohne es zu merken. Eine GbR entsteht manchmal bereits automatisch in dem Moment, wo Menschen gemeinsam wirtschaftlich handeln - ohne schriftlichen Vertrag. Und alle haben die gleichen Rechte und Pflichten. Es gilt das Konsensprinzip. Alle müssen auch gleichermaßen zustimmen. Demnach ist die GbR vom Grundsatz her hierarchiefrei. Das Problem ist nur, dass alle auch gleichermaßen haften – und das sogar mit ihrem Privatvermögen. Es gibt keine Haftungsbeschränkung wie bei einer GmbH, wo man nur begrenzt mit dem Gesellschaftskapital haftet.

CCB Magazin:Viele Kulturbetriebe wollen gemeinnützig sein. Welchen Rat habt ihr, wenn ein Kollektiv oder Unternehmen beispielsweise eine gGmbh gründen möchte? Inwiefern eignet sich diese Form für solidarisches Unternehmertum?

Elisabeth Voß: Grundsätzlich ist eine gemeinnützige Organisation – egal in welcher Rechtsform – eine heikle Angelegenheit. Zwar gibt es steuerliche Vorteile, aber die Gemeinnützigkeit wird gegeben, sie wird unter Umständen aber auch wieder genommen - und zwar vom Finanzamt, wenn es meint, dass eine Organisation nicht mehr gemeinnützig ist. Die Gemeinnützigkeit ist unabhängig von der Rechtsform, sie hat nichts mit dem Gesellschaftsrecht zu tun, sondern mit dem Steuerrecht. Und es kann gefährlich sein, sich in solche permanente Abhängigkeit vom Finanzamt zu begeben. Ich rate immer dazu, sich das wirklich gut zu überlegen. Viele denken nämlich, ok, wir machen jetzt was Gutes, dann müssen wir eben gemeinnützig sein. Aber das Risiko des Entzugs der Gemeinnützigkeit sollte immer mit bedacht werden. So wurde Attac zum Beispiel vor einiger Zeit die Gemeinnützigkeit aberkannt. Attac hat sie sich zwar vor Gericht zurück erkämpft. Attac ist aber auch eine große Organisation, mit viel Unterstützung. Im schlimmsten Falle kann das Finanzamt verlangen, dass rückwirkend alle Steuervorteile der letzten zehn Jahre erstattet werden müssen, einschließlich der steuerlichen Vorteile, die Spenderinnen und Spender geltend machen konnten. Da können riesige Summen zusammen kommen, deren Zahlung das Aus eines Projektes bedeuten würde. 

Viele denken, ok, wir machen jetzt was Gutes, dann müssen wir auch gemeinnützig sein. Ich rate dazu, sich das wirklich gut zu überlegen. Die Gemeinnützigkeit kann Dir nämlich entzogen werden 

CCB Magazin:Wie sieht es mit sogenannten dualen Wegen aus? Eine Unternehmung lagert beispielsweise einen Teil der Unternehmung aus, wird gemeinnützig, beispielsweise in Form eines Vereins oder einer gGmbH, der andere Teil ist oder bleibt eine klassische GmbH. Ist so etwas für Kreativschaffende und Kulturunternehmen sinnvoll? Und ist das dann noch ‚solidarisch‘ im Sinne des solidarischen Unternehmertums?

Elisabeth Voß: Das ist ein größeres Thema. Zum einen gibt es eine Reihe gemeinnütziger Vereine, zum Beispiel im sozialen oder kulturellen Bereich, die gründen für ihre wirtschaftliche Tätigkeit eine GmbH, die dann auch gemeinnützig ist, also als gGmbH firmiert. Für Kollektive kann es Sinn machen – jenseits der Gemeinnützigkeit – zum Beispiel von vornherein zwei Gesellschaften zu gründen: Die eine ist am Markt wirtschaftlich tätig, trägt also das Haftungsrisiko und wird mit notarieller Beurkundung im Handelsregister eingetragen. Wenn dafür zum Beispiel eine GmbH gewählt wird, dann benötigt sie ein Eigenkapital von 25.000 Euro, wovon die Hälfte zur Gründung eingezahlt sein muss. Zusätzlich gründet die Gruppe dann eine Kollektivgesellschaft. Als Rechtsform könnte hier zum Beispiel die GbR gewählt werden, oder vielleicht ein nicht eingetragener Verein oder eine nicht eingetragene Genossenschaft, die beide einer GbR ähnlich wären. Die Kollektivgesellschaft trägt in der Folge kein wirtschaftliches Risiko, weil sie ja nicht am Markt tätig ist. In ihrem Gesellschaftsvertrag würde die Kollektivgesellschaft dann alles regeln, so wie es das Kollektiv eben handhaben möchte: den Ein- und Ausstieg, finanzielle Beteiligung, evtl. Abfindung beim Ausscheiden, Entscheidungsfindung, Umgang mit Konflikten, Solidarität und Unterstützung von anderen Projekten, Verbleib des Vermögens bei einer Auflösung der Kollektivgesellschaft usw. In die Haftung, also ins wirtschaftliche Risiko, ginge nur das Geld, das von der Kollektivgesellschaft der GmbH als Eigenkapital zur Verfügung gestellt wird. Was du aber wohl eigentlich meintest, waren zwei steuerrechtlich unterschiedliche Organisationen, eine Gemeinnützige für das Ideelle, und eine wirtschaftliche fürs Geschäft.

CCB Magazin:Genau, auf diesen Punkt wollte ich hinaus.

Elisabeth Voß:Also – im Einzelfall kann das auch für ein Kollektiv sinnvoll sein. Aber erstmal ist so eine Konstruktion typisch für Großunternehmen und Konzerne, die oft Stiftungen haben, zum Beispiel Bosch oder Bertelsmann. Zum einen ist das ein Weg, um Steuern zu sparen. Zum anderen ist es aber auch ein Mittel, nicht nur um sich ein soziales oder kulturelles Mäntelchen umzuhängen, sondern auch um gesellschaftliche Definitionsmacht auszuüben und Politik mitzugestalten, ohne demokratisch dazu legitimiert zu sein. Die Bertelsmann-Stiftung macht sich zum Beispiel in Feldern wie Schule oder Good Governance sehr breit. Kathrin Hartmann hat in ihrem Buch „Aus kontrolliertem Raubbau“ auch sehr schön am Beispiel des „nachhaltigen“ Palmöls beschrieben, wie hier Green Washing durch angeblich neutrale, gemeinnützige Organisationen betrieben wird, zum Beispiel den WWF oder die Bill-Gates-Stiftung. Ganz übel sind auch die sogenannten PPPs: Public Privat Partnerships. Da arbeiten Privatinvestoren mit öffentlichen Unternehmen zusammen, auf der Basis von langfristig angelegten Geheimverträgen, die sicherstellen, dass die wirtschaftlichen Risiken bei der öffentlichen Hand bleiben, und dass die Privaten eine Gewinngarantie bekommen. Das war damals so bei der (mittlerweile rückabgewickelten) Privatisierung der Berliner Wasserbetriebe. Und es soll aktuell durchgesetzt werden beim Bau von Schulen und mit der Bundesfernstraßengesellschaft. PPPs haben nichts mit solidarischer Ökonomie zu tun, auch wenn der Begriff so freundlich klingt. Ich engagiere mich bei „Gemeingut in BürgerInnenhand“ gegen solche Privatisierungen.

CCB Magazin:Viele Kreativschaffende in Berlin sind solo-selbständig. Ist das eurer Meinung nach ein Widerspruch zum Gedanken der solidarischen Ökonomie? Anders formuliert: Steht Alleine-Wirtschaften im Widerspruch zum Solidarprinzip, das auf ein Mit- oder Füreinander setzt?

Elisabeth Voß: Gute Frage. Grundsätzlich denke ich nicht, dass sich Selbstständigkeit und solidarische Ökonomie ausschließen. Es ist ja auch möglich, dass sich Solo-Selbständige zusammenschließen, das passiert ja auch öfter, zum Beispiel im IT-Bereich. Selbstständige können sich in ihrem Kernarbeitsbereich kollektiv zusammenschließen und gemeinsam arbeiten, sie können aber zum Beispiel auch einen gemeinsamen Vertrieb oder gemeinsamen Einkauf organisieren, müssen also nicht alles zusammen machen. Gerade im Kreativbereich wollen viele einfach frei sein, gleichzeitig können sie etwas aufbauen, was ihnen gemeinsam nützt. Solidarisch heißt ja nicht uneigennützig, sondern zum gemeinsamen Nutzen auf der Basis von Gegenseitigkeit.

CCB Magazin:Letzte Frage: Inwiefern eignen sich Aktiengesellschaften für solidarische Unternehmungen?

Rupay Dahm: Das ist ein interessanter Punkt. Denn das Wort Aktiengesellschaft klingt immer so nach böser Börse. Und viele denken, in Aktiengesellschaften sei das Stimmgewicht zwangsläufig von der Höhe der Kapitalanteile ab, was zwar oft der Fall ist, aber nicht sein muss. Auch in einer Aktiengesellschaft lässt sich das Pro-Kopf-Stimmrecht festlegen. Nimm zum Beispiel die Druckerei Oktoberdruck in Berlin: Hier werden die Aktien auch nicht an der Börse gekauft oder gehandelt, und sie gehören allen, die im Betrieb arbeiten. Diese Form der Aktiengesellschaft ist dann sogar vergleichbar mit einer Genossenschaft. 

Das Wort Aktiengesellschaft klingt immer so nach böser Börse. Aber auch in einer Aktiengesellschaft lässt sich das Pro-Kopf-Stimmrecht festlegen

Elisabeth Voß: Insgesamt sollte eine Gruppe immer abwägen: Was wollen wir? Wie möchten wir wirtschaften? Wie sollen sich alle Mitglieder der Gruppe einbringen? Es gibt so viele Wege, und es geht ja darum, dass eine Gruppe ihren eigenen Weg findet, der den Bedürfnissen der Beteiligten entspricht. Da ist vieles möglich. Darüber erzählen wir gerne bei Workshops und Seminaren, oder beraten auch zu diesen Fragen.

CCB Magazin:Elisabeth und Rupay, das klingt interessant, und danke für das Gespräch! 

Elisabeth Voß und Rupay Dahm:Wir danken dir.


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Category: Knowledge & Analysis

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